Определение человека
Mar. 13th, 2025 10:38 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
exorthodoxВечные вопросы существуют не потому, что на них никогда и ни у кого не было ответов. Знание отличается от представлений, оно опирается на осмысленный опыт, который можно попробовать сформулировать, но передать невозможно. Передаются представления, и они, в отличие от понимания, есть у всех, ибо принимаются на веру. Иметь представления легко, понимание требует усилий, знания – ещё и навыков.
По этой причине общедоступного знания о человеке может и не быть, в отличие от представлений, которые по умолчанию принимаются за истину.
Вопрос "что такое человек" – из разряда вечных. От ответа на него зависит вся наша жизнь, и это не преувеличение. Там, где человек – там и социум, и культура, идеи и идеалы, отсюда берут начало все наши хорошо и плохо, правильно и неправильно, должно и недопустимо. Львиная часть психологических проблем вызвана противоречиями в базовых представлениях или конфликтом их с реальностью. Любые представления искажают реальность, но их бывает полезно озвучить, порой это открывает глаза на многое. Наличие даже плохой карты лучше, чем её отсутствие – она позволяет хоть как-то ориентироваться в действительности.
Попытки дать определение человеку время от времени возобновляются. На сегодня актуальны три версии, в которые, похоже, вписываются любые возможные определения.
1. Человек принципиально не отличается от биоробота. Приверженцы такой позиции верят, что в будущем можно будет создавать искусственных людей, наделённых разумом и эмоциями, и отличающихся от живого человека разве что материалом и способом воспроизводства.
2. Вторая версия – вариация платоновского определения: "человек есть животное…". Дальше можно перечислять особенности – без перьев, с плоскими ногтями, но это уже частности. Грубо говоря, человек – это умная обезьяна.
3. По третьей версии человек качественно отличается от животных. Проблема здесь в том, что для формулировки требуется назвать это специфическое качество, но биологи умудряются оспорить уникальность почти любой особенности, претендующей на эту роль.
Если вы попробуете определить, к какой версии тяготеют ваши представления, вы сможете увидеть, как они отражаются в жизни, в отношениях с другими людьми, в ценностях и убеждениях – и, возможно, лучше понять, во что вы верите и что действительно знаете.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2025-03-13 07:49 pm (UTC)у человека душа индивидуальная, а у животных — общая у каждого вида или породы .... :)
no subject
Date: 2025-03-13 08:01 pm (UTC)Если Вы знаете, что такое душа — прекрасно ) Я пока не смог найти человека, который бы знал, что такое душа. Все как-то обходятся верой и представлениями ) Сам я не знаю, так что и вести диалог в этих терминах мне сложно.
no subject
Date: 2025-03-13 08:37 pm (UTC)ну, сведения через медиума, поэтому сами понимаете :). Но если попытаться объяснить — душа — это то, что оживляет живой организм на земном плане. Отличает живое от неживого. Практически у всех кроме человека души — групповые, то есть нету отдельной единицы души для оживления растения или там черепахи, они все получают частичку души от Большого Дерева или Большой Черепахи, птицы — от Большой Птицы (Симург в терминах суфиев). Собаки — от Большой собаки. А у человека — индивидуальная. Но это не очень точно, высшие животные могут развить индивидуальную душу (на другом плане) и потом она может инкарнироваться уже в людей.
no subject
Date: 2025-03-13 08:58 pm (UTC)Всё это больше похоже на веру. Подобных представлений много, и все они предлагают верить в вещи практически непроверяемые, зато питающие надеждой на вечную жизнь. Про других не скажу, но лично мне это ничего не даёт, потому что если я сам не знаю, что жил прежде другим человеком или собакой, мне от прежних воплощений ни горячо ни холодно. Точно так же, как будет и кому-то другому в случае "реинкарнации".
no subject
Date: 2025-03-13 09:08 pm (UTC)а что такое "практически проверяемые вещи" ? Ну вот видит человек ауры предметов и это 10 из 10 раз подтверждается двойной слепой проверкой (коробки с разными предметами из другой комнаты вносили, не зная что в них). Это практически проверенная вещь? Хрен там, любой ортодоксальный ученый за пять минут докажет, что это полная чушь — опыты были некачественные и участники непроверенные и так далее.
no subject
Date: 2025-03-13 09:11 pm (UTC)И какая связь между аурами и реинкарнациями? )
no subject
Date: 2025-03-13 09:21 pm (UTC)Связь конечно есть :). Чтобы реинкарнировать — нужно как минимум чтобы было кому, откуда и куда реинкарнировать. А видеть ауры это по сути краем глаза увидеть это самое "откуда". Но речь была о другом — что будет "практически проверяемой вещью" по отношению к реинкарнациям в вашем понимании? К примеру в парадигме йогов таковыми будут различные сиддхи, получил какую то — значит все делал правильно, нету — значит халтуришь, иди дальше занимайся. Их куча всяких разных, и среди них есть и "видение своих прошлых и будущих жизней" :).
no subject
Date: 2025-03-13 09:28 pm (UTC)Видеть с таким же успехом можно и то, что относится к кому-то другому. Если человек не ощущает прошлой жизни, её для него нет.
Да и в целом, если и собака может реинкарнировать, и человек, это нивелирует различие между 2 и 3.
no subject
Date: 2025-03-13 09:37 pm (UTC)Насчет животных. Был интересный пример с синицами в Дании. Они лет за 5 научились снимать крышечки с бутылок молока, которые разносили по домам. Потом началась война и молоко несколько лет не разносили, сменилось поколения синиц. Но, когда война закончилось — новое поколение научилось снимать крышки гораздо быстрее, за год :). Подобных экспериментов проводилось довольно много, но поскольку объяснить почему вдруг весь вид животных, не общающихся между собой, получает новый опыт "ниоткуда" — ученые и не парятся сильно. А вот концепция "групповой души" и реинкарнаций объясняет подобные вещи довольно хорошо :)
no subject
Date: 2025-03-13 09:52 pm (UTC)Так и у людей открытия приходят одновременно многим. Так что различий между 2 и 3 не вижу ) Непонятно, что может менять в жизни представление о групповой или индивидуальной душе.
no subject
Date: 2025-03-13 08:09 pm (UTC)а чем 2 отличается от 3, не понял: конечно, дело не в перьях, но чем ум не качество?
no subject
Date: 2025-03-13 08:14 pm (UTC)Он присутствует у животных. Просто менее развит.
no subject
Date: 2025-03-13 08:29 pm (UTC)no subject
Date: 2025-03-13 08:32 pm (UTC)Значит, Вы следуете Платону, а не Шардену )
no subject
Date: 2025-03-14 06:57 am (UTC)Первый абзац хорош – просто исчерпывающе изложено про градацию основополагающих категорий мышления: представления (мнения) –> понимание –> знание. Из этого всегда нужно исходить, чтобы не принимать информацию (сведения) за знания и интерпретации за понимание. К сожалению, в науке с этим пока полный бардак и подмены одного другим, в том числе теорий гипотезами и первопринципов неочевидными аксиомами (постулатами).
Многочисленные споры идут не только о том, что такое человек, но и что такое "человеческое", эти два понятия хоть и связаны, но все же имеют свои особенности. Чтобы понять, что такое человек, сначала нужно определить то человеческое, чего нет и не может быть в животных и тем более в биороботах.
Для этого полезно рассмотреть такие пары как ощущения-восприятия, эмоции-чувства, интеллект-разум, а так же понять природу наших душевных глубин и духовных высот.
Ну и наконец, определения – это только перечисление признаков, а нужно понимание сути. Соответственно, заголовок поста я вижу так: "О сущности человека и человеческого".
no subject
Date: 2025-03-14 07:40 am (UTC)Спасибо за комментарий по существу. Говорить о сущности можно как минимум на уровне понимания, но далеко не у всех оно есть. Поэтому и задача скромнее.
no subject
Date: 2025-03-14 07:45 am (UTC)К сожалению, так и есть, приходится ограничиваться формальным определением, а не интуитивным пониманием, ибо язык весьма ограничен в этом плане. Но внутренне нужно хотя бы стремиться к большему.
no subject
Date: 2025-03-18 08:19 am (UTC)Если человек принимает абиогенезно-макроэволюционистскую мифологию, то человек у него непрерывно-преемственно (само)усложняется из флюки (фантазийной LUCA), которая тоже самособралась-самоусложнилась из неорганической "грязи".
В такой картине, конечно, нет качественного отличия между человеком и обезьяной.
(А то и между человеком и кистепёрой рыбой).
Классическая аристотелевская категория "сущность", по сути", не работает.
Если человек принимает библейский (в т. ч., православный) взгляд на человека, то он явно видит отличие: 1) человек создан, 2) у человека есть отдельная (отличная от тела) природа — "душа/дух".
1) отделяет нас от животных, а 2) явно отличает.
Выбор мифологии — это отдельная интересная (и практически важная) тема.
no subject
Date: 2025-03-31 03:30 pm (UTC)1. Нет, человек не "биоробот". Да, искусственный человек — в полной мере наделённый разумом и чувством, свободой воли — возможен — из искусственных материалов. Здесь есть проблема со словом "робот": это слово не подразумевает ни свободы воли, ни способности к творчеству (а только к имитации такового). "Робот" (независимо от "устройства") — это машина, исполняющая задачи или общую задачу. Нет, неверно.
2. Нет, человек не сводится к животному началу, в нём есть ещё разум и подлинная свобода. Животные — это не роботы; но и пользоваться своей свободой они не умеют, то есть их свобода дана им как бы понарошку. Человек от животных отличается моральной ответственностью. И тем не менее — человек есть животное, и животное начало его определяет. Человек к нему не сводится — в нём есть кое-что ещё — однако это "кое-что ещё" имеет смысл только и исключительно в прибавлении к животному, жизненному началу.
3. Нет, человек не содержит в себе ничего такого, что не имело бы выражения в его животной, телесной организации. Однако именно эта организация и наделяет его — в отличие от неживого мира — способностью чувствовать мир и направлять свободную волю, чего у животных нет в принципе.
Я бы сказал, что в каждой из трёх версий присутствует противоречие, делающее её неприемлемой. Потому что противоречие — в той картине мира, которая породила все эти три версии. Эта картина мира не абсолютна, но она весьма сильна; мне думается, что она утвердилась в западном мире примерно с -5-го века (в нотации с отрицательными и положительными датами), то есть со времён Парменида, Сократа, Платона, Аристотеля…
no subject
Date: 2025-03-31 03:38 pm (UTC)no subject
Date: 2025-03-31 05:12 pm (UTC)По сумме я бы отнёс Ваш вариант к 2, так как из Вашего описания следует, что человеческая природа "не содержит в себе ничего такого, что не имело бы выражения в его животной, телесной организации". Различия с животными чисто количественные — раз они тоже обладают свободой.
Мне противоречие видится в фразах:
— Животные — это не роботы; но и пользоваться своей свободой они не умеют, то есть их свобода дана им как бы понарошку.
— ...способностью чувствовать мир и направлять свободную волю, чего у животных нет в принципе.
и в п. 1 — искусственное создание не сможет обладать эмоциями и разумом. Просто в силу природы эмоций и разума.
no subject
Date: 2025-03-31 05:35 pm (UTC)Свобода создана животной природой, однако в ней не может осуществиться. Нет, это качественное отличие. Животная природа создаёт свободу, но атрибут свободы к животному неприменим. Атрибут свободы появляется у человека — как следствие его разумности. Я это и написал: "в нём есть ещё разум и подлинная свобода". Которая имеет смысл лишь благодаря животному началу, её выработавшему, — но ему не присуща.
Животное само не знает, что оно делает, — тут о свободе говорить не приходится. Но мы знаем, что мы делаем, — именно потому, что мы животные, а не камни. Умные обезьяны?.. Это да. Но слово "умные" всё меняет. Животное как бы заточено на свою жизнедеятельность и свои задачи — а ум непрактичен, и он освобождает.
Моё описание на "платоническом" языке не обязано быть непротиворечивым. Причина противоречия — сам язык. Он как бы придаёт силу причинности последнему поступившему атрибуту, уточнению — разуму. И ищет для этой причинности в качественном выделении объяснения, относящиеся к нему самому ("к чистому разуму"). Ан нет же: они относятся к самой же животной природе. Тогда разум как атрибут не имеет смысла — просто количественная модификация?.. Снова нет: смысл не принадлежит идее, он принадлежит интриге, а интригу в нашей жизни создаёт именно разум. И вот этого в древности видеть не хотели.
Что до п. 1 — дополню. Вы не упомянули… Искусственный человек возможен; искусственный (и вообще какой-либо) сверхчеловек — нет [тут — атеизм…].
Да, именно в отношении природы чувств и разума "платонический язык" и обманывает. В частности, он игнорирует то обстоятельство, что чистый разум невозможен, равно как невозможны и чистые чувства. Это абстракции, лишённые реальности. Разум и чувства — всегда вместе.
no subject
Date: 2025-03-31 05:41 pm (UTC)no subject
Date: 2025-03-31 06:11 pm (UTC)"Права". Жестокое обращение с животными — уголовное преступление.
"Мораль". Видел ролик, где цапля спасает рыбу, выкинутую на берег — берёт в клюв и отпускает в воду. Ну и подобное.
Насчёт искусственного человека — Вы заблуждаетесь. Так же как и насчёт "ум непрактичен, и он освобождает" — ум это машина, обучающаяся нейронная сеть, по аналогии которой сделан GPT. Но именно ум, не разум.
Если считать, что свободы распоряжаться собой у животных не заложено в природе, её можно признать качественным различием, и тогда свобода и будет отличительным качеством.
Что такое сверхчеловек я не знаю. Ницше давно не перечитывал ) Но если "Искусственный человек возможен", тогда 1.
no subject
Date: 2025-03-31 06:48 pm (UTC)Мораль там же, где и ответственность. Спросите с цапли, если она не отпускает эту рыбу. Спросите у волка, почему он охотится за зайцем. Ответят они вам или нет — это до какой-то степени зависит от ваших убеждений. Я свои высказал: нет, не ответят. Не могут. Они сами не знают, и они не могут себя спросить. А потому и мы не можем с них ничего спрашивать — не можем в принципе.
Я бы сказал, что GPT к уму не имеет никакого отношения: тут имеет место попросту суеверие, когда его называют либо умным, либо дураком. Суеверие, помимо прочего несколько мешающее использовать его возможности. Он не умный, он не дурак — а по сути это что-то вроде весьма эффективной электронной библиотеки или энциклопедии, систематизирующей принятые людьми решения. Более того, к биологическим нейронным сетям он тоже имеет отношение лишь отдалённое — в них имеют большое, определяющее значение аналоговые эффекты (не на аксонах, а на дендритах; очень важна синхронизация импульсов, их прохождение не так важно). Можно сказать, что рассуждения о GPT в контексте нейронных сетей — это чистой воды историческая случайность. Нашлись бы лучшие способы, чтобы описать эту технологию.
Не знаю, может быть, появление таких суеверий — это знак нового средневековья. Прежде Бог, теперь GPT… "Посмотрим, — сказал слепой". Происхождение суеверия понятно — оно происходит из ошибки: считается, что ум — это способность систематизировать принимаемые решения, причём вполне самостоятельная способность. И это вообще-то "платоническая" по духу ошибка, хотя и "желание веры" тут тоже есть…
Насчёт того, возможен ли такой искусственный человек, который не биоробот. (Дополню своё мнение: в принципе возможен, но труден, не нужен и вряд ли достижим практически — было бы практичнее собрать людей и устроить танцы вдоль линии экватора.) Так вот, тут я могу заблуждаться или нет. Но суждение о моём заблуждении — это часть вашей позиции, а не моей. Так что нет, это не 1-й вариант.
Мне кажется, Вам проще всего будет считать, что я по каким-то причинам пока не выбрал себе вариант. С этим я не соглашусь, но спорить не стану.
no subject
Date: 2025-03-31 06:53 pm (UTC)no subject
Date: 2025-03-31 06:14 pm (UTC)люди и машины
Date: 2025-04-07 12:44 pm (UTC)Он отражает довольно старое состояние мыслей на эту тему — ещё намного более древнее, чем сам постинг. А отличие человека от животных мне тогда представлялось: а) самоочевидно-наличествующим (ступень, а не альтернатива); б) загадочным — таким, которое нужно разгадать со структурной точки зрения.
Это вообще-то пафос всей системы взглядов: мистицизм не допускается (огрубление — тоже). У Толстого — тот же пафос. Записи сейчас ушли все под замок (мне так как-то проще); на случай, если пожелаете прочесть, я добавил Вас во френды.
RE: люди и машины
Date: 2025-04-07 03:50 pm (UTC)Спасибо, я посмотрел. Насчёт "мистицизма" — ну да, это выбор, накладывающий серьёзные ограничения на беспристрастность. Желание получить точную картину непременно геоцентрической системы обречено на нечто вроде эпициклов )
RE: люди и машины
Date: 2025-04-07 05:36 pm (UTC)RE: люди и машины
Date: 2025-04-07 05:47 pm (UTC)Есть принципиальная разница в познании физической реальности и уровней бытия, доступных человеку.
RE: люди и машины
Date: 2025-04-07 06:07 pm (UTC)