exorthodox

Зло есть намеренное причинение боли. Вне этого есть лишь решения и действия. Сам по себе гнев — не зло. Злом он становится в момент принятия желания ответного действия, обращённого против того, кто ассоциируется с пережитой болью. В Пикнике, насколько я помню, вопрос так и поставлен: как возжелать "правильно", как измениться так, чтобы совершилась эта внутренняя алхимия, переплавляющая источник действия — намерение, мотив.

From:

Извините, захотелось уточнить: эта формула про зло — её нужно понимать как скорее погружённую в контекст беседы, или Вы её видите достаточно универсальной?

From:

Формула универсальная.

From:

Спасибо.

From:

Пожалуй, мне есть ещё что спросить про это. (На всякий случай: я бы под такой формулой не подписался.) Не полагаете ли Вы, что в таком случае некоторое особенное значение приобретает забвение — как универсальный анестетик?
(Может быть, это верно для любого определения зла, где ключевым образом участвует боль.)

From:

Формула не моя, но она отражает ситуацию с абсолютным злом. Любые другие определения содержат в себе оценку — для одних зло, для других нет. Я не вижу, что здесь меняет забвение. Время лечит, это известно, но зло, совершённое в прошлом, от этого не перестаёт быть таковым.

From:

Наверно, можно ещё формул абсолютных выдумать ("зло есть причинение боли вообще", "зло есть боль", "зло есть лишение жизни"), но я не про то сейчас.

Включение боли в формулу очень меняет квалификацию поступка в зависимости от того, как предоставлено обезболивание. Если бы Пелико был аккуратнее и скрытнее, пострадавшая бы не узнала... Соответственно, средства анестезии приобретают особое значение для деятеля; в их числе забвение, да и неведение.

From:

Формула есть современный эквивалент "Не делай другому того, чего не желаешь себе", или "Итак, во всём, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки..." Это всё о том же. Как ни скрывай, суть не меняется. Язык гибок, и искать лазейки и дыры в формулировках можно всегда — но это именно про поиск лазеек, про желание понять так, как выгодно.
Предложенные Вами формулировки несут другой смысл. Например,
уравнивание зла и боли даёт лечение = зло.

From:

(Да, конечно, это формулы совсем с другим смыслом. Я их привёл как пример подобных "абсолютных".)

Но я действительно не вижу эквивалентности с "не делай другому, чего не желаешь себе". Очевидно, можно причинить боль (надеемся, выносимую) — допустим, себе — ради... Не только же ради будущего обезболивания. Ещё какие-то ценности возможны.

From:

извините, не могу не поучаствовать, ибо возникло впечатление, что небезукоризненную формулу вы применяете несколько не по адресу.
если я правильно вас поняла, то вы рассматриваете зло с точки зрения пострадавшей стороны. отсюда забвение, анестетики, неведение.
мне же представляется, что зло опаснее для того, кто его творит, нежели для того, против кого оно направлено.
безусловно, боль невыносима, она ломает психику страдающего человека, может озлоблять, учить ненависти, мести. но это на самом низовом, бытовом, я бы сказала, уровне. и это — следствие, человек вынужден реагировать, его заставили.
а вот тот, кто творит зло — открыто или скрытно — уже изуродован. источник зла — эта формула для него, для его понимания, это ему шанс отказаться от причинения боли другим.
тот, кому причинили зло, не знает, случайно это было или намеренно, и вообще, каковы были намерения. знает только тот, кто творит зло. и хватит ли у него сил честно сказать себе, что произошло, — вот вопрос)
так я это понимаю, думаю, меня сейчас автор текста поправит)

Edited Date: 2025-06-24 04:03 pm (UTC)

From:

Нет, я рассматриваю с позиции стороннего "судьи": насколько нехорош поступок? сделано ли зло? Применяю предложенный критерий ("зло есть намеренное причинение боли"). И если качественного обезболивания достаточно, чтобы поступок стал не злом — что-то неладно с критерием.
(А какие круги разойдутся от поступка, и кто больше пострадает, это уже чуть другие вопросы.)

> а вот тот, кто творит зло — открыто или скрытно — уже изуродован. источник зла — эта формула для него

Так он возьмёт эту формулу и скажет: жертва вообще не страдала, значит, всё ОК, никакого зла не сделал.

From:

жертва вообще не страдала ©
именно поэтому я и назвала формулу небезукоризненной.
но хоть что-то.
но и ваш подход не выглядит позицией стороннего, уж простите.
вы смотрите в сторону пострадавшего и говорите о последствиях, исключая из обсуждения первопричину — источник данного конкретного зла. вы, поправьте меня, если не заметила, не рассматриваете даже вопрос о том, что человек может просто воздержаться от совершения поступка, причиняющего другому боль (на всякий: речь не о медицине и подобных ситуациях). вы говорите о том, как быть, чтобы не страдать от зла. то есть в вашей "нейтральной" позиции зло принимается по умолчанию и тот, кто совершил зло, выносится "за скобки", вы даже готовы покопаться в сортах: ~~был ли покойный нравственным человеком~~ "насколько нехорош поступок" ))) да нинасколько же. если ваш поступок причинил боль — вы совершили зло. если ваш поступок совершён скрытно значит, вы понимаете, что открытым он причинил бы боль, опасаетесь последствий — вы совершили подлое зло.
вот и всё. а сбросили вы с двенадцатого этажа соседскую кошку втихаря или открыто оскорбили собственную жену — какая разница?

From:

> вы смотрите в сторону пострадавшего и говорите о последствиях, исключая из обсуждения первопричину

Нет, я смотрю — в конкретном примере — в сторону поступка. Я помню, что есть совершивший поступок, затронутые поступком, я — и ещё много кто.

> вы, поправьте меня, если не заметила, не рассматриваете даже вопрос о том, что человек может просто воздержаться от совершения поступка, причиняющего другому боль

Я рассматриваю вопрос о том, насколько хорош критерий, по которому можно оценивать, от каких поступков следует воздержаться.

> на всякий: речь не о медицине и подобных ситуациях

Не понимаю, почему для медицины должны быть особенные критерии зла. Не такие, как для остального.

From:

Не понимаю, почему для медицины должны быть особенные критерии зла. Не такие, как для остального.©
там мы видим причинение физической боли во благо.

From:

Наверно, кроме медицины можно ещё где-то увидеть. Заранее-то полного списка не составить. Так что нормально было бы судить по одним критериям.
(Опять же, не знаю, почему физическую и душевную боль надо разделять.)

From:

ну, вот этот список я и имела в виду. одинаково понимать ситуацию, когда врач вправляет вывих, причиняя боль, и когда толпа забивает одного, потому, что "неправильно" одет — рассматривать по одним критериям не получится, как бы этого не хотелось толпе, которая предпочитает думать, что тоже руководствовалась благими побуждениями.
что касается физической и душевной боли — вопрос сложный. думаю, что физическую боль можно в каких-то случаях причинить во благо, а душевную — нет.

From:

Так ведь нет списка-то. Получается: "Причинять боль намеренно зло, кроме тех случаев, когда это благо."

По-моему, как раз нормально рассматривать обе эти ситуации, и вообще разные не известные заранее ситуации, с одним критерием. И если критерий показывает, что врач точно негодяй — то это плохой критерий. У меня изначально речь — про то, хорош ли сам критерий. Не про то, как хорошо или плохо причинять боль.

From:

критерий, как я с самого начала и писала, не в голове потерпевшего, а в намерениях обидчика. поэтому, как я с самого начала и писала, данная небезупречная формула работает именно в ситуации, когда человек намерен совершить действие. намеренное причинение кому-то боли ради боли или собственной выгоды — зло.
какие вам нужны списки?
словобоудие малоинтересно, сейчас любой школьник умеет очевидное превратить в невероятное с помощью слов. вам же сказали выше "не поступай с другими так, как не хотел бы, чтобы поступили с тобой".

From:

Критерий в голове человека, например, который ещё не знает, насколько зло некоторое намерение. Или поступок. И хочет свериться с критерием в том числе. Для этого желательно, чтобы критерий был хорош.

From: