exorthodox

Ну нет же. Насколько я понимаю православие, в его понимании Господь оценивает намерения, состояние души а не фактические поступки. Грех это несовершенство, болезнь а не вина, как в западном христианстве.
Соответственно если сдерживаешь гнев и если гневаешься это одно и то же. Болезнь не исчезает, если ее скрыть и притвориться здоровым. Нужно достичь состояния, когда не гневаешься.
Этот мир бренен, все что мы здесь натворили — умрет, только душа пойдет дальше. Потому важно состояние души а не поступки, например гнев или зависть, приведшие к убийству а не само убийство как таковое.

Edited Date: 2025-06-06 11:01 am (UTC)

From:

> Господь оценивает намерения
Вы в это верите. Я пишу про реальное прохождение Пути, это разные вещи.

From:

"работать с причинами" это очень восточный, индийский путь, я туда ходил :-)
Там учат ходить — да. Но вот находить путь... скорее нет. Там Путь считается важным сам по себе.
Мне же интересен путь к Богу.

From:

> путь к Богу
А куда же ещё? ))
Возможно, Вы обобщаете — странная идея выдавать средство за цель. И я бы вообще не стал жёстко связывать Путь с Востоком. Может, Вы не туда или не так ходили, мало ли чего бывает. Чужой опыт — потёмки )

From:

Чисто логически — важно идти если есть бесконечное время. Тогда в конце концов придешь.
А если жизнь ограничена, то важна еще скорость передвижения. Важно успеть, и тогда получается цель важнее пути.

From:

Конечно же жизнь ограничена и важно успеть, и цель важнее. Полностью согласен.

From:

Но на Востоке ведь цепь перерождений и количество попыток не ограничено.
Здесь же не так, кто не успел отрастить крылья в этом мире, разобьется в следующем.

From:

Нет, реинкарнация понимается искажённо, для человека есть только одна попытка. Я постараюсь написать об этом.

From:

Вот тут есть большие сомнения :). С чего бы это? И это я не только с точки зрения книжного опыта говорю. Я в курсе, что ваш учитель не рассматривает реинкарнации применительно к его школе, но это же не значит, что их и нету совсем :).

From:

То, о чём вы пишете, очень созвучно и похоже на то, что я изучаю и практикую. Вы не могли бы сказать как называется учение, которым вы делитесь, и кто учитель, если можно?

From:

Условно это можно было отнести к нео-суфизму (без привязки к исламу). На самом деле, с любой стороны, как я понимаю, заход возможен. Главное — запрос и живая связь с Богом.

From:

Спасибо за ответ, интересно. С суфизмом я не знакома, только слышала, что там у них интересные практики есть.
У меня же буддизм\йога\даосизм. Это в принципе одно единое учение, только в разных интерпретациях: термины очень разные, а практики очень похожие и заповеди вообще идентичные.

From:

megaflop.livejournal.com

учение о грехе - это отказ от собственной тени... надо изгнать тень подальше, оставить только душу... но тень нельзя изгнать, её можно только поглубже запихать... а душа без тени не может - белое сияет лишь на чёрном... ну или нет и всё совсем не так

From:

Мне трудно говорить по существу в терминах тени и души. Я предпочитаю пользоваться более понятными и общепринятыми.

From:

megaflop.livejournal.com

это же Юнг, он вроде общепринят )

From:

Когда это было! )) Не уверен, что Юнг сам вполне понимал, о чём он говорит. Я, например, ещё не встречал человека, который внятно смог бы ответить, чувствует ли он свою "душу" или верит, что она у него есть, как его ощущение "души" соотносится с современными терминами: сознательный ум, бессознательное, сознание, эмоции... Если у Вас получится состыковать (или хотя бы ясно связать) "тень! и "душу" с перечисленным, было бы и полезно, и замечательно )

From:

ratukas555.livejournal.com

У индуистов эти моменты давно изучены и выводы сделаны.

Гнев не родится резео сам по себе, он проявляется как следствие.
Сначала созерцание и возникновение желания. Смотришь на то что нравится и хочется, но является недоступным. Потом об этом думаешь. А потом гневаешься на вещи вообще не связанные с желанием.
К примеру, мужик рассматривает машины, которые ему недоступны финасово. Потом фантазирует и представляет себя владельцем этого авто.
Потом приходит домой и ни с того ни с сего гневается на жену или детей, сам не поримая почему они его так раздражают.

Убираешь первый пункт и гнев появиться в принципе не сможет.

From:

Гнев — выбран в качестве примера, как самое простое. Им дело не ограничивается.
Индусы может, и понимают — не знаю, не общался. Но убрать первый пункт просто только на словах. И одной работы с умом на практике оказывается недостаточно.

From:

ratukas555.livejournal.com

Поовославные монахи тоже отводят взгляд от того, что может вызвать желание. Это и есть практика, а умозрительная работа. Так предотвращают гнев и другие пороки.

From:

Ну да, нужно работать с причинами и сделать так, чтобы гнев даже не возникал. Но на первых этапах и некоторое подавление это тоже вариант. Чтоб до убийств не дошло. :)

From:

> некоторое подавление это тоже вариант
По моему опыту, это не вариант. Но раз Вы пишете, остаётся только принять: "говорят, такое бывает" )

From:

Конечно, бывает. )) Из двух зол выбирают наименьшее. Если выбор делается между подавлением гнева и между тем, чтобы дать ему волю и в результате ударить или убить кого-то, то лучше, конечно, подавление. Но ещё лучше — убрать причины гнева. Это бесспорно.

From:

я бы рискнула предложить четвертый вариант поведения. который мне, человеку не сведущему в учениях, представляется очевидным: всмотреться в свой гнев. разобраться, найти — честно, но обманывая себя — его причины, проследить в развитии. таким образом мы приходим к ситуации, когда человек отдельно, гнев отдельно. и решаем, что с этим делать.
а подавление — очень обоюдоострая штуковина.
ну, так думаю.

From:

Ну так это, в сущности, третий вариант и есть — найти причины гнева и устранить. Причины находятся в нас самих. И если их найти и увидеть, то гнев исчезает. Надо просто понять как он формируется, а там очень простые, примитивные механизмы.

Подавление гнева — вещь вредная для того, кто гневается. А если выпускать гнев наружу, то гневающийся навредит и себе и другим, что будет ещё хуже. Поэтому остаётся третий вариант — поиск причин гнева и устранение этих причин. Тогда гнев не будет вообще возникать.

From:

"убрать причины" и отделить гнев от себя, — не одно и то же.
"причины в нас самих", простите, расхожая фраза ни о чём. при таком раскладе "устранение причин" слишком близко к подавлению, самообвинению и даже к аутоагрессии.
я всё же настаиваю на том, что нужно учиться не погружаться в эмоцию полностью, давая, тем не менее, себе право её испытывать и выражать. если смотришь на эмоцию хоть немного со стороны, можешь её контролировать и выражать разумным способом, не раня ни себя, ни других.

From:

Ну если не искать причин гнева, а просто отстраняться от этой эмоции и немного под контролем "выпускать пар" и никого не бить и не убивать, то да, это будет четвёртым вариантом.

А причины появления гнева довольно просты. Всё начинается с желаний: мы хотим себе хорошего и не хотим плохого. Хотим быть счастливыми и не хотим страдать. Эти желания - корень, из которого произрастает гнев. Потому что гнев появляется в нас, когда что-то идёт не так, как мы этого желаем:

- Если происходит что-то, что мы расцениваем как плохое, то мы реагируем гневом. Мы же хотим хорошего.
- Если мы хотим чего-то хорошего, а нам кто-то\что-то мешает это заполучить, то мы тоже реагируем гневом.
- Или если мы получили что-то хорошее, но утратили — у нас это забрали, или оно потерялось, разбилось — мы также реагируем на это событие гневом.

Наши желания — причина всех наших страданий. И в йоге, буддизме и даосизме есть практики избавления от желаний и страданий. Там целая система правильной духовной практики существует. И весьма рабочая. У меня почти не появляется гнева больше. Это очень редкие события. А если гнев и появляется, то он ощущается процентов на 5 от того, что было раньше, и поэтому почти не причиняет страданий. И почти мгновенно сам опять исчезает. Тоже самое у меня произошло со всеми остальными негативными эмоциями — их почти не осталось, как и гнева. Целыми днями поддерживается спокойное и чуть радостное внутреннее состояние. Потому что и желания тоже почти исчезли.

From:

вы либо меня не поняли, либо не захотели понять. в результате то, что я писала, вы изложили в рамках своего понимания)))
вот так же и с буддизмом обошлись и обходятся толкователи-интерпретаторы.
желание жить — тоже входит в перечень желаний, от которых, как вы утверждаете, следует отказаться?
а желание помочь нуждающемуся в помощи? а как отказаться от желания есть и пить?
отказаться от желания быть счастливым — это очень смешно)))
я отказываюсь от желания объяснять далее, вы всё равно перелопатите смысл моих комментариев, укладывая знакомое на уже существующие полочки, отбрасывая то, что не помещается или выглядит ненужным.
удачи вам на пути отказа от желаний)

From:

>>> удачи вам на пути отказа от желаний)

Вот это спасибо! Это мне пригодится. )) Только это не отказ от желаний, а желания сами исчезают, если мы видим, что хорошего они не принесут, а только страдания.

Я честно и искренне старалась понять вашу позицию, даже по нескольку раз перечитывала ваши сообщения прежде чем ответить. Но, видимо, мы слишком разные. Поэтому между нами пропасть непонимания. ))

Желаю вам удачи в контроле эмоций, а также обретения истинного счастья, которое не снаружи, а внутри нас!

From:

о, нет. я дрлжна задать вопрос — вы такое интересное уточнение сделали, которое всё меняет.
от "причины в нас самих" вы пришли к: "желания сами исчезают, если мы видим, что хорошего они не принесут, а только страдания." ©
а как? как вы видите, "что хорошего они не принесут"?
как вы можете знать, чем обернëтся для вас ваше желание?

From:

Ладно, попробуем продолжить.
Существует учение, которое в деталях и на простых примерах объясняет как формируются наши желания и к чему они приводят. Это такие причинно-следственные цепочки. И можно обратиться к своему предыдущему и нынешнему опыту и убедиться, что так оно на самом деле и происходит. Это очень простые вещи, но пока кто-то их не объяснит популярно, мы их почему-то не замечаем.

Пару лет назад я встретилась с этим учением. Стала изучать и рассматривать примеры из своей жизни и каждый раз убеждалась, что мои желания меня действительно всегда приводили к страданиям. И когда я разобралась как это работает, у меня почти мгновенно исчезли очень многие желания и вместе с ними и негативные состояния.

Ну например, я поняла, что бессмысленно желать тёплой и солнечной погоды, которую почти все так любят. Если мы считаем, что солнечно и тепло это хорошо для нас, то автоматически наша психика начинает расценивать противоположную погоду, как что-то плохое и нехорошее. И тогда мы будем каждый раз расстраиваться, когда погода будет не та, которую мы любим. То есть радость от "хорошей" погоды будет автоматом приносить страдания от "плохой" погоды.

У меня по жизни была любовь к жарким солнечным летним дням. Я очень ждала лета и расстраивалась, что оно всегда так быстро заканчивается. И потому что я любила жаркие солнечные дни, остальные времена года, а также пасмурная летняя погода мне доставляли душевные страдания. Такая погода мне не нравилась. Если на улице были тучи, дождь, холод, я расстраивалась. Вспоминала жаркие солнечные дни и как классно я проводила в них время, и расстраивалась, что сейчас не такой прекрасный день и невозможно, например, пойти на озеро скупаться. ))

Эти "погодные страдания" у меня продолжались годами. Но как только я осознала механизм происхождения этих страданий, то моя любовь к определённой погоде мигом испарилась. Я поняла, что бессмысленно из всякой разной погоды выбирать какую-то одну, влюбляться в неё, желать её, и потом страдать и мучиться от другой погоды. Я таким образом рассмотрела все свои "прелести", которые любила и желала, и увидела, что они всегда создавали мне множество страданий.

Есть вещи, от которых зависит наша жизнь, например, еда. Но можно избавиться от гурманства, которое из множества разнообразной еды выделяет некую особенную еду, как будто лучшую и более вкусную. После чего вся остальная еда начинает казаться невкусной и появляются страдания, что мы вынуждены её есть.

Это очень большое учение, там много информации и различных примеров. Поэтому всё быстренько и полностью в одном сообщении изложить не получится. Но на двух примерах я постаралась показать как это работает.

From:

О, нет. извините, я задала простой вопрос.
не могли бы вы так же просто ответить?
учения, страдания, примеры — правда проста, если начинаются танцы с бубнами — легенды об учениях, намёки на истины, доступные только посвящëнным — где-то ложь.
слишком много противоречий.
я же простые вопросы задала, исходя из ваших утверждений.
а вы уже от гнева к страданиям, неведомым секретным учениям...
опять становится скучно и предсказуемо.

Edited Date: 2025-06-10 04:39 am (UTC)

From:

Вы задали вопрос, который требует описания процесса. Если процесс простой, то его можно быстро и просто описать. А если процесс сложный, то и описание получится очень длинным.

From:

нет. не обязательно.
я вовсе не просила вас пересказать мне своими словами, да ещё и с примерами.
достаточно просто конкретизировать слово "учение" — что за "учение", где вы с ним "встретились", где можно ознакомиться с этим "учением" и тп.
я догадываюсь, каким будет ответ. но — а вдруг.
очень интересно, что за учение, благодаря которому вы поняли, что желать "зимою лета, осенью весны" — неразумно. неужели стихотворение про природу, у которой нет плохой погоды?))) ладно, это всего лишь шутка. а вот ваш пример с "гурманством" я вынуждена оспорить. хотя бы потому, что "избавиться от гурманства" — невозможно. можно только изнасиловать себя запретом на вкусную еду, повторяя фразу "Чем невыносимее, тем лучше", похожую на девиз, простите, мазохистов)))

From:

речь скорее всего идет не об отказе от желаний, а об осознанности в наблюдении их появления. "Я хочу вкусную еду, чтобы получить удовольствие, это удовольствие для меня очень важно, важнее, чем духовная практика". В общем то просто подсвечивается процесс выбора того, на что вы тратите энергию.

From:

да, спасибо.
я немножко увлеклась дебатами, признаюсь.

From:

Так вопросы то правильные. Если тебе их задают, а ты не можешь ответить простыми словами — значит есть еще над чем поработать :)

From:

ну, да))
вы парой строк простыми словами объяснили, что желания не надо прятать от самого себя, да ещё и цель определили: расстановка приоритетов. честный разговор с самим собой — вот то, что я, например, длинно и бестолково объясняла про гнев))

From:

Мне кажется самым важным — это непрерывное отслеживание желаний и эмоций ими порождаемых. Причем на простых и не слишком эмоциональных "хочу вкусной еды" "хочу чашку кофе" и тп. — как раз можно натренироваться. Потому что гнев то с нуля тяжело контролировать из-за сильной вовлеченности.

From:

да.
вы можете смеяться: я прочитала ваш комментарий и именно эту задачу себе поставила: отслеживать повседневные мелочи.
в режиме, что называется, реального времени.
капец, как неочевидно самое простое)))
и, вроде бы, в базе-то понимание есть. а пока не скажут — не видишь.

From:

рад был помочь, будут вопросы или идеи — пишите!

From:

спасибо)

From:

Еще мелкая деталь — нужно понять, что это типа такое мелкое "страдание" — без чашки чая-кофе и желание избавиться от страдания — налить себе эту чашку. То есть удовольствие и страдание — всегда идут вместе.

From:

я подумаю об этом. у меня кофе, скорее, ритуал. легко могу обойтись, но выйти с чашкой на воздух, когда солнце только поднимается, подумать о предстоящем дне, вспомнить и определить задачи — бытовые мелочи. это приятный старт))

From: