Вера как препятствие

[exorthodox]

 Мы привыкли к тому, что есть верующие, неверующие и агностики. Неверующие считают, что Бога нет, верующие – что Бог есть, а агностиков эти вопросы просто не интересуют. Атеисты активно отрицают Бога, и это глупо, потому что отсутствие чего-либо доказать в принципе невозможно. Фанатики столь же активно склоняют к вере других, что не менее глупо, потому что человек свободен, а мир устроен так, чтобы эта свобода была реальной.

Всё это на поверхности и не слишком интересно. Как сказал один мудрый человек, нет разницы между верующим и неверующим: один верит, что Бог есть, другой – что Бога нет. Вера – это убеждение, и в обычной жизни бывает трудно отличить верующего от неверующего. Главное, это мало на что влияет. Существенно то, чем человек живёт.

Приходишь в гости в ортодоксальную семью. Если убрать атрибутику и обряды – отличий не просто мало, их нет. Люди живут тем же, что и все – те же интересы, стиль жизни, эмоции, проблемы… "Если похоже на утку, и крякает как утка…"

Когда отношения чисто рабочие и знакомство поверхностное, разница и не должна ощущаться, но я говорю о людях близких, которых знаешь десятки лет. С близкими говорить можно о многом, но догматика выстраивает неприступную броню, которая, будучи призванной ограждать от "ересей", заодно ограждает и от сближения с Богом.

Comments

[nedosionist]

Шалом в Дриме.

>>Атеисты активно отрицают Бога, и это глупо, потому что отсутствие чего-либо доказать в принципе невозможно.
>>нет разницы между верующим и неверующим: один верит, что Бог есть, другой – что Бога нет.
Позвольте обратить Ваше внимание, что Вы останавливаетесь слишком рано с этими тезисами. Берете их на веру, так сказать.
https://nedosionist.dreamwidth.org/52316.html

>>Вера – это убеждение
Клиффорд: Неправильно (it is wrong) верить при недостатке доказательств.

>>отличий не просто мало, их нет. Люди живут тем же, что и все
А может, так лучше? Когда приезжаешь в Израиль, бросается в глаза, насколько образ жизни разнится, по вариации религиозной, да и политической. Смотришь на человека, как он одет, где он живет, и часто можно сказать, за кого он голосует, и что соблюдает. В Штатах было не так. Рядом сидели люди разных убеждений, и религиозных, и политических, а по виду это было сложно сказать. Но теперь и здесь это постепенно меняется.

[exorthodox]

Доказательства невозможны по двум причинам: чисто логической (отсутствие недоказуемо) и принципиальной - бесспорность бытия Бога отменила бы свободу выбора, а это уровняло бы человека с животными.

Что касается "нет разницы" - это известный афоризм, который как раз обращает внимание на отсутствие различия там, где люди привыкли его видеть, и вынуждает перевести разговор в другую плоскость: "а что же значимо?". Этот ракурс оказывается более продуктивным.

Но здесь сразу появляется масса нюансов, ведущих к клубку ключевых вопросов, которые, как правило, оставляют подвешенными. И если двигаться дальше, могут всплыть неприятные моменты. Человек заточил себя в монастыре, и выбор уже не пересматривается, т.к. это чревато катастрофой. Другой просто считает, что Бог есть, и тоже закрывает для себя тему, фактически примкнув к агностикам (к "безразличным").

И это только один из нюансов, который связан с "А может, так лучше?". "Лучше" всегда подразумевает "для кого?" и "для чего?". С точки зрения реального (а не на уровне любопытства) ответа на вопрос о Боге возможен только один путь – исследование. Не на уме, а практическое, опытное, которое даёт ответы и приносит результаты.

Понятно, что вопрос веры невозможно свести к одной формуле, тут и одной главы будет мало. И хотя доказательства невозможны, без достаточного количества аргументов, подтверждающих опыт, вера не бывает. И это ещё один парадокс веры - в какой-то момент она вступает в конфликт с опытом.


В Израиле с ортодоксами, конечно, своя специфика. Трудно представить, что они начали растворяться в общей массе! Это казалось невозможным.

Спасибо за комментарий по существу )

[nedosionist]

На мой вкус, Вы тут указываете на несколько интересных дихотомий. Т.е. Вы к ним подходите, но останавливаетесь и оставляете их смешанными.

>>она вступает в конфликт с опытом.
1. Религия она же вера бывает двух типов: базирующейся на вере, т.е. субъективной убежденности в унаследованных догмах; и основанной на знании, втч на опыте. Т.е. Вы говорите не о конфликте между опытом и верой, а о внутри-религиозном конфликте.

>>отсутствие различия там
2. Неверующие бывают атеисты и скептики, на что я обрающаю внимание в своем посте. У скептиков нет этой проблемы с симметричной "верой" в несуществование, которая есть для атеистов.

>>связан с "А может, так лучше?"
3. Практический эффект от содержательно ложной веры вполне может оказаться субъективно положительным.

"Лучше" всегда подразумевает "для кого?" и "для чего?"
Т.е. Вы не допускаете универсальное "лучше" и этический реализм? Вы рискуете на этом потерять монотеизм.

[exorthodox]

Пусть "внутрирелигиозный", главное, что суть указана верно. Разделение проходит именно по тому, ведёт ли вера к получению знания (=опыта). И если существенно именно это, то градации неверующих уже не так интересны (лично мне). Человек может не понимать, какие возможности для себя он закрывает своим выбором, но всё равно это его выбор, законный. Важно ещё и то, что пока человек жив, он также волен изменить выбор.

Ложная вера? В моём словаре такого нет ) Возможно, имеется в виду нечто вроде языческих богов? Если так, то при наличии верного запроса (например, познание Истины) форма не принципиальна. Язык описания может быть любым.

Универсального "лучше" действительно нет, как нет и абсолютной этики: этика (мораль) в каждой культуре своя, и вообще эти понятия напрямую не связаны с духовным путём. Можно вспомнить, что в христианстве лишать себя жизни - "грех", в Японии "грех" не лишить себя жизни в определённых обстоятельствах. Монотеизм потерять невозможно - если человек действительно приходит к Богу, то это тот Бог, Который Бог Авраама, Исаака и Иакова. Другого просто нет. С этим бы даже Лао Цзы согласился )

[nedosionist]

>>Человек заточил себя в монастыре, и выбор уже не пересматривается, т.к. это чревато катастрофой
>>3. Практический эффект от содержательно ложной веры вполне может оказаться субъективно положительным.
Нет, я не имею в виду язычество, говоря о "ложной вере". Я отвечаю на Вашу первую фразу в этой паре.

>>Ложная вера? В моём словаре такого нет
>>выбор уже не пересматривается
>>ведёт ли вера к получению знания
Последнее верно. Религиозное познание - критерий верности веры. И при этом Вы не считаете ли, что вера НЕ ведущая далее к получению знания - ложна по построению?

>>Универсального "лучше" действительно нет
>>Монотеизм потерять невозможно - если человек действительно приходит к Богу, то это тот Бог, Который Бог
И почему тогда то "лучше", которое лучше Ему - не универсально? В отличие от культурных норм, и оставляя за рамками вопрос, насколько ли познаваемо это "лучше".

Я уточню, что я не зашел чтобы с Вами поспорить, особенно имея в виду что Вы - смежник. Наоборот, Вы копаете в правильном направлении, на мой вкус.

[gdekogda]

"Неверующие считают, что Бога нет"
...пока не доказано обратное.
А это многое меняет.

[exorthodox]

Доказательства невозможны (см. развёрнутый комментарий выше). Возможны аргументы, а выбор каждый человек совершает самостоятельно.